|
Pantery
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Gość
|
Wysłany: Śro 19:07, 02 Lip 2008 Temat postu: Rekonstrukcja historyczna i ASG |
|
|
Zaciekawiła mnie ostatnio rekonstrukcja historyczna, którą coraz częściej możemy się spotkać w Polsce. Jednak większość pokazów i grup rekonstrukcyjnych jest daleko od Zduńskiej Woli, dlatego mam pytanie do Was czy wiece coś na ten temat w naszej okolicy? Chodzi mi o grupy się tym zajmujące lub jakieś pokazy (szczególnie z użyciem replik ASG).
PS: Zapomniałem dodać, że najlepiej II WŚ....
PS2: A czy Wy zastanawialiście się kiedyś nad próbą "rekonstrukcji" tego typu? Lub chociaż utrzymywania strzelanek w tym klimacie? I co o tym sądzicie?
PS3: A i proszę nie pisać, że "jeszcze nie mam repliki, a już się biorę za rekonstrukcje", bo to tak tylko z ciekawości i zainteresowania II WŚ oraz chce poznać Wasze zdanie na ten temat...
Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Śro 19:09, 02 Lip 2008, w całości zmieniany 3 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
sgt. Carlos Hathcock
Szyszkownik
Dołączył: 30 Sie 2007
Posty: 822
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 1/3 Skąd: się biorą pysie? :D
|
Wysłany: Śro 19:56, 02 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
Rekonstrukcja to bardzo szeroki dział historii przeznaczony raczej dla zapaleńców (zwłaszcza z wcześniejszych lat niż ostatnie 10-15). Mam kilku kolegów co się tym zajmją i mówili że zaczynali mając 500-1000 zł a później to się tylko wciągneli. Maniacy bawią się w szczegóły takie jak zapałki, skarpetki orginalne z epoki. Generalnie trzeba mieć w tym na start okolo 1000-2000 zł (mówię o 2 WŚ). Aha! i generalnie to bardzo wciąga . W skrócie powiem że jak ktoś nie jest bogaty albo conajmniej nie ma dobrych zarobków niech się za to niezabiera .
TO ZOSTAŁO SPECJALNIE TAK NAPISANE ABY OSTUDZIĆ TWÓJ ZAPAŁ.
Generaalnie powiedz coś wiecej co chcesz rekonstruować z jakiego okresu i do jakiego stopnia dokładnie.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Gość
|
Wysłany: Czw 7:55, 03 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
Nie no mnie ogólnie (o ile można tak powiedzieć) spodobała się ta rekonstrukcja i chciałem się co nieco więcej o niej dowiedzieć (w szczególności w naszych okolicach). Co do pytania to ciekawe są wojska Niemieckie, Brytyjskie no i może Amerykańskie. I nie mówię tutaj o posiadaniu "oryginalnych" majtek, skarpetek i zapałek ale powiedzmy replika mundur hełm i to wszystko
Ot tak zapytałem się co Wy sądzicie o pomyśle takiej rekonstrukcji przez Pantery (czyli Was ). Zawsze jakaś "nowość" na strzelankach i do tego jaki klimat...
Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Czw 10:03, 03 Lip 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Kat
Kobiałka
Dołączył: 01 Paź 2007
Posty: 485
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: wieluń/łódź
|
Wysłany: Czw 11:14, 03 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
jak dla mnie rekonstrukcja to nie strzelanka tylko.. jakby to ująć.. przedstawienie, coś w tym stylu. moim zdaniem to trochę nie bardzo bo rekonstrukcję trzeba wyreżyserować dokładnie, a strzelanka.. no cóż tu można sobie zawsze pozwolić na udogodnienia w scenariuszu. no i przynajmniej nigdy nie wiadomo kto wygra. moim zdaniem asg jest przydatne w rekonstrukcjach, ale rekonstrukcje to nie asg.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
sgt. Carlos Hathcock
Szyszkownik
Dołączył: 30 Sie 2007
Posty: 822
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 1/3 Skąd: się biorą pysie? :D
|
Wysłany: Czw 11:58, 03 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
Drako powiem ci że na 100% nikt z panter się za to nieweźmie. Ja może kiedyś... Jeżeli wogóle mówisz o rekonstrukcjii z 2 WŚ to cię to wyniesie troszkę a samej repliki też nie tak łatwo dostać choć co prawda jakieś mauzery BOYIa , kilka pistoletów maszynowych Hugo Schmeissera w odmianach elektrycznych i sprężynowych co do tej armii napewno producent tanaka cię zainteresuje . Co do brytolskich replik z tamtego okresu będziesz maiał bardzo ciężko (wręcz nierealne na twoją kieszeń ). Z amerykanami chyba najłatwiej (choć podobnie jak z niemcami) garandy, m14, tomiguny;) colty 1911 są dostępne ale w cenach powyżej 1 kafla. Sam mundur z epoko to najtańszy będzie amerykański (około 500 zł za bluze i spodnie)
U panter wszyscy się strzelają na ogół w radosnych jebankach (komu tam potrzebna rekonstrukcja).
Jężei chcesz się zainteresować tym to z grupami niemieckimi, polskimi, i ruskimi w woj łódzkim nie ma problemu. Brytolskie nie istnieją a amerykanska jest chyba tylko 1 (zdaje się że 101 desantową z normandii odtwarzają)
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Beryl
Król Julian
Dołączył: 25 Lip 2007
Posty: 4094
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Łask
|
Wysłany: Czw 12:45, 03 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
Drako napisał: | I nie mówię tutaj o posiadaniu "oryginalnych" majtek, skarpetek i zapałek ale powiedzmy replika mundur hełm i to wszystko
|
Czyli to nie rekonstrukcja a stylizacja.
Cytat: |
Ot tak zapytałem się co Wy sądzicie o pomyśle takiej rekonstrukcji przez Pantery (czyli Was ). Zawsze jakaś "nowość" na strzelankach i do tego jaki klimat... |
Albo rekonstrukcja albo strzelanka. Rekonstrukcja to inaczej odtwarzanie. A strzelanka to improwizacja. Jak chcesz odtworzyć Normandię jeśli nie wiesz kto wygra? I dlaczego akurat Pantery miały by się tym zająć?
Rekonstrukcja z ASG ma niewiele wspólnego, conajwyżej czasem używa się w nich replik ASG.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
sgt. Carlos Hathcock
Szyszkownik
Dołączył: 30 Sie 2007
Posty: 822
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 1/3 Skąd: się biorą pysie? :D
|
Wysłany: Czw 20:17, 03 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
Chcesz się w to bawić?
Przyjedź 4-5 lipca na motoweteran bazar do Łodzi.
[link widoczny dla zalogowanych]
To największa w polsce giełda kolekcjonerska. Napewno znajdziesz coś czego szukasz (o ile jeszcze wiesz czego szukasz).
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Gość
|
Wysłany: Pią 7:47, 04 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
Beryl no może źle trochę to ująłem. Mi bardziej chodziło o coś takiego: [link widoczny dla zalogowanych]
Czyli nie dokładnie rekonstrukcja. Nie wiem jak to ująć. Po prostu zamiast M16 to używać Thomsona, zamiast Stayera to Mp40, kar98 itp. I toczyć normalną strzelankę, bo przecież na jakby ktoś się uparł, to zawsze można "tworzyć "historię" na nowo", bo nikt nie powiedział, że Niemcy muszą zawsze przegrywać....
W skrócie: chodzi mi o zastąpienie ekwipunku z czasów dzisiejszych tym z II WŚ.... .
Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Pią 7:57, 04 Lip 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
misiek01
Podszyszkownik
Dołączył: 27 Wrz 2007
Posty: 677
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
Wysłany: Pią 10:49, 04 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
Drako to może by nie był taki głupi pomysł ale koszta czegoś takiego straszne
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Beryl
Król Julian
Dołączył: 25 Lip 2007
Posty: 4094
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Łask
|
Wysłany: Pią 11:26, 04 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
Bez przesady, że straszne koszta. Jeżeli zaczynasz od zera, to róznica w kosztach między Ak47 z cymy a Tommygunem nie jest tak wielka, podobnie miedzy najtanszym mundurem a amerykanem z 44.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Gość
|
Wysłany: Pią 11:49, 04 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
No. Wreszcie wiecie o co mi chodziło Beryl ma rację - jak tak przeglądałem co nieco ekwipunku to różnicy w cenach zbyt dużej nie ma. Najtańszy Kar98k kosztuje 330zł, tak samo Thomson najtańszy 400zł, 370 złociszy za MP40 AEG itp. Oczywiście są też droższe repliki Tanaka robi Kar98 za ponad 1500zł, ale kto by takiego kupił...
Co do mundurów to nie wiem dokładnie, ale "podróbki" widziałem już za 200-300zł (góra + spodnie) a hełm to niecałe 100zł. Wydaje mi się, że to by była jakaś odmiana, bo nie wiem jak wy, ale ja z radością bym słuchał okrzyki typu "Eine Granate!" itp A i możliwość grania nowych scenariuszy by była i to do tego jaki ich wybór
Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Pią 11:51, 04 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Beryl
Król Julian
Dołączył: 25 Lip 2007
Posty: 4094
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Łask
|
Wysłany: Pią 11:55, 04 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
Drako napisał: | możliwość grania nowych scenariuszy by była i to do tego jaki ich wybór |
tzn jakich nowych scenariuszy? Tak czy siak strzelanka-jebanka, a czy to się nazywa "Falludża 06" czy "stalingrad 42" nie robi róznicy, zwłaszcza jeśli gra się w kółko w tym samym terenie i są te same zadania.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
misiek01
Podszyszkownik
Dołączył: 27 Wrz 2007
Posty: 677
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
Wysłany: Pią 14:21, 04 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
Beryl napisał: | Bez przesady, że straszne koszta. Jeżeli zaczynasz od zera, to róznica w kosztach między Ak47 z cymy a Tommygunem nie jest tak wielka, podobnie miedzy najtanszym mundurem a amerykanem z 44. |
Tak jeśli ktoś zaczyna rozrywkę z ASG ale jeśli teraz by każdy miał zakupić dodatkowy mundur karabn i coś tam jeszcze to juz było by nie wesoło
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Beryl
Król Julian
Dołączył: 25 Lip 2007
Posty: 4094
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Łask
|
Wysłany: Pią 14:40, 04 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
Niektórzy co chwilę zmieniają replikę i mundur
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
sgt. Carlos Hathcock
Szyszkownik
Dołączył: 30 Sie 2007
Posty: 822
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 1/3 Skąd: się biorą pysie? :D
|
Wysłany: Pią 15:23, 04 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
Drako pokaż link z tymi mundurami z 2 WŚ za 200-300 zł. Bo ja jeszcze nie widzialem.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Gość
|
Wysłany: Pią 16:56, 04 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
[link widoczny dla zalogowanych] und [link widoczny dla zalogowanych] i mamy podróbkę "klasycznego" moro niemieckiego, z tego co czytałem używane również w 2 WŚ. Bo takie oryginalne mundury to mamy już po 300zł za samą bluzę... .
Ale według mnie te co podałem są wystarczające, by odróżnić Niemców od Amerykańców, Polaków czy Brytyjczyków, o Ruskich już nie wspomnę, bo na strzelanki lepszych już nie potrzeba, bo jakby nie patrzeć nie byłaby to DOKŁADNA rekonstrukcja (inaczej trzeba by kupić skarpetki majtki i w ogóle jak wyżej było pisane...).
PS: A jak ktoś ma jeszcze kasy to tu znajdzie jakiś hełm: [link widoczny dla zalogowanych]
Choć na pewno jakiś tańszy się gdzieś znajdzie
Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Pią 17:04, 04 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Pietia
Szyszkownik
Dołączył: 26 Sie 2007
Posty: 1426
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Dobroń
|
Wysłany: Pią 17:09, 04 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Trochę tego koleś ma...
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Gość
|
Wysłany: Pią 17:18, 04 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
No proszę, a ja na allegro nawet nie szukałem...
Niedługo jadę na wczasy do Ustronia Morskiego, a że do Kołobrzegu mam 5km i pewne jest, że tam będę, to jeśli koleś ma sklep gdzieś w centrum to udam się tam ^^
Czyli kwestia stroju w zasadzie załatwiona
Jeszcze tylko repliki i ustalenie oddziałów i kraju...
PS: Ja jestem za Niemcami (bo mi się kar98 podoba ;p)
PS2: O kurde teraz patrze te aukcje powyżej z allegro i patrze na ich "zdjęcie" a ja już tam byłem i jakimiś wozami opancerzonymi tam jeździłem. Pamiętam, że można też czołgiem 50zł za osobę Jakby ktoś miał zamiar sie wybierać, to to jest na trasie do Kołobrzegu od strony Ustronia Morskiego (wtedy po lewej stronie będzie)
Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Pią 18:57, 04 Lip 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
sgt. Carlos Hathcock
Szyszkownik
Dołączył: 30 Sie 2007
Posty: 822
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 1/3 Skąd: się biorą pysie? :D
|
Wysłany: Pią 23:46, 04 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
Po 1 wzór kamuflażu flecktarn to nie 2 WŚ tylko lata 90 i dziś
Po 2 mam już chwilami dosyć powtarzania co to moro i zrobie to ostatni raz w skrócie [link widoczny dla zalogowanych]
A DLA OPORNYCH PROSTYM JĘZYKIEM
[link widoczny dla zalogowanych]
Po 3 ten mundur co pietia pokazal to bedzie do wyrzucenia po 3-4 strzelankach
(wiem bo kumpel z grupy rekonstrukcyjnej taki kupił)
Drako napisał: | z tego co czytałem używane również w 2 WŚ. Bo takie oryginalne mundury to mamy już po 300zł za samą bluzę... . |
Po 4 to źle czytaleś
Po 5 to rekonstrukcje mundurów można kupić po 300-400 zł i to najtańsze niemieckie. Amerykańskie komplety dla desantowców można Po 500 zł czasami wychaczyć.
Drako napisał: | Ale według mnie te co podałem są wystarczające, by odróżnić Niemców od Amerykańców, Polaków czy Brytyjczyków, o Ruskich już nie wspomnę, bo na strzelanki lepszych już nie potrzeba |
Z pewnością wystarczające ale ja niewidze różnicy pomiędzy tym co podałeś a dzisiejszymi strzelankami w naszej ekipie.
Drako napisał: | bo jakby nie patrzeć nie byłaby to DOKŁADNA rekonstrukcja |
To co pokazałeś nie ma nic wspólnego z 2 WŚ Drako. Może tylko to że flecktarn w pewnym stopniu powstał na podstawie 2 wojennych pomysłów.
Pietia napisał: | [link widoczny dla zalogowanych] |
A na jakiego dzwona mi sam liner bez garnka Pietia? To już łatwiej kupić kompletny hełm
Drako napisał: | PS2: O kurde teraz patrze te aukcje powyżej z allegro i patrze na ich "zdjęcie" a ja już tam byłem i jakimiś wozami opancerzonymi tam jeździłem. Pamiętam, że można też czołgiem 50zł za osobę Jakby ktoś miał zamiar sie wybierać, to to jest na trasie do Kołobrzegu od strony Ustronia Morskiego (wtedy po lewej stronie będzie) |
Jedź teraz na patelnie jest zlot pojazdów militarnych i jeździsz nimi za free.
Chciałbym zaznaczyć na koniec że wiele jeszcze czytania przed tobą Drako skoro nawet niewieesz z jakiego okresu chcesz i jaka jednostke rekonstruować.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Pietia
Szyszkownik
Dołączył: 26 Sie 2007
Posty: 1426
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Dobroń
|
Wysłany: Sob 12:02, 05 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
Fakt...
To tylko wkład
Na szybko przeglądałem i wklejałem linki...nawet nie przeczytałem że to sam wkład:D
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Gość
|
Wysłany: Sob 19:10, 05 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
sgt. Carlos Hathcock napisał: |
Chciałbym zaznaczyć na koniec że wiele jeszcze czytania przed tobą Drako |
Z tym się zgodzę z Tobą, bo nikt nie jest idealny, ani na początku nie był "alfom i omegom". Bo w końcu "człowiek uczy się całe życie" Mam wakacje, wiec nie jedną książkę się przeczyta etc... .
sgt. Carlos Hathcock napisał: | skoro nawet niewieesz z jakiego okresu chcesz i jaka jednostke rekonstruować. |
Co do okresu to od początku mówiłem o okresie 2WŚ. Może być trochę przed lub po, a nie mówię dokładnie, że stroje z nie wiem powiedzmy września 39 (o ile w ogóle jakieś tam "inne" były). A jeśli chodzi o jednostkę to dlatego pytam się czy ktoś z Was myślał nad czymś podobnym, bo jednoosobowa armia Niemiecka* czy oddział Rangersów* mi się nie widzi... .
*to tylko przykładowe formacje na potrzeby postu... .
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
sgt. Carlos Hathcock
Szyszkownik
Dołączył: 30 Sie 2007
Posty: 822
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 1/3 Skąd: się biorą pysie? :D
|
Wysłany: Nie 8:49, 06 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
Niewiem jak się zabrać do tego bo ręce mi aż opadają.....
Drako zrozumu że w czasie 1 wojny każda armia nosiła różne mundury i to nawet w tym samym roku. Mundury były zależne też od jednostki. Zauważ że nie ma w polsce GRH króra rekonstruowała by np. niemców z całej wojny. Są grupy rekonstruujące jakąś armię z więcej niż 1 okresu ale skupiają się wtedy na jakiś 3 max do 4 . No i najważniejsze co chcesz rekonstruować . Pójdźmy niemieckim tropem : żołnierza wermachtu z 1939r, policjanta z 1944r z warszawy, . żołnierza 1 Dywizji Pancernej SS "Leibstandarte SS Adolf Hitler" z 1943r, spadochroniarza z krety 1941r ITD. Podobnie można zrobić z amerykanami: Piechur z 1944r z normandii, rangers z 1944r z normandii, żołnierz z półwyspu apenińskiego, żołnierz Pattona z afryki ITD. Nie da się rekonstruować 2 WŚ "ogólnie" . To było 6 lat w czasie których wbrew pozorom czasami uzbrojenie i umundurowanie zmieniało się jak w kalejdoskopie.
Drako napisał: | Co do okresu to od początku mówiłem o okresie 2WŚ. Może być trochę przed lub po, |
No to troche przed czy po to już nie 2 WŚ.
Drako napisał: | a nie mówię dokładnie, że stroje z nie wiem powiedzmy września 39 (o ile w ogóle jakieś tam "inne" były). |
A powinieneś , jak coś rekonstruujesz to powinieneś jasno określić co i z jakiego okresu. Bo to idiotyzm latać w bryczesach kawalerzysty z 1939r bluzie komandosa z 1945r mając broń z 1943r z oporządzeniam zwykłego szeregowego z 1944r.
Drako napisał: | A jeśli chodzi o jednostkę to dlatego pytam się czy ktoś z Was myślał nad czymś podobnym, bo jednoosobowa armia Niemiecka* czy oddział Rangersów* mi się nie widzi |
napewno niejeden myślał ale po przeanalizowaniu cen się rozmyślił. Pozatym już we wcześniejszych postach była udzielona ci informacja że nikt się w panterach tego niepodejmie. Możesz sam rekonstruować i poźniej jeździć odwiedzać imprezy rekonstrukcyjne. Czemu nie?
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|